Hide&Heliotrope掲示板

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ん？お呼びが掛かった？

投稿者：まねこ投稿日：2004年 9月22日(水)00時17分30秒

樫９１１さん＞　どうも、きえいさんの意見に同意していたやつです。　「掲示板で議論になるとマイナスの要素の意見が出てきて危険だから配慮しろ」．．．ん～、危険かどうかは何とも言えないですけど、配慮に関しては私は当然の事だと思いますけどね。．．．って、何か樫９１１さんの文面を見ると「配慮」＝「コントロール」みたいに解釈出来るんですが、そういう事ですか？　それはさすがに自分でも不可能ですよ。　この場合の「配慮」って、「リアクションをコントロール」するんじゃなくて「どんなリアクションが来るかを考える」事でしょう。　人の考えは十人十色、色々有るんですから、意にそぐわないリアクションが返ってきても、別におかしくも何ともないですよ。有る程度は否定の意見だって存在するかもしれないという覚悟が必要。議論ってそんなもんでしょ？(少なくても、あそこの一連の書き込みは「有る程度」の範囲内だと思いますけどね。) 　あと、意見に同意した事で「公」を潰すなんて言われちゃ、たまったもんじゃないです。　人の言葉を借りる事を否定されたら、すぐ伝えたい言葉もなかなか伝わりにくくなっちゃいます。そこに、まさに自分が発しようとした言葉が有るのに、それを使わずに、新たな言葉を考えるのはちょっと大変だし勿体ないですよ。 Hideさん＞　掲示板をよごしてしまい、大変ご迷惑をお掛けします。

樫911さんへ

投稿者：Boo 投稿日：2004年 9月21日(火)23時58分54秒

こんばんは。早速のレスありがとうございます。「広く多くの意見を求める「公的」な話を管理人ではない多数の人が潰そうとしてたから。」私へのレスへ樫911さんはこう書かれてますが、どの辺りが潰そうとしていたのか私にはわかりません。「広く多くの意見を求める」と言っていますが、問いかけに対して意見を言うのが樫911さんの言う「潰す」という意味なのでしょうか？私的に、ただそれは自分の意見に対して否定的な意見が出てきたために「腹を立てた」という意味でしかないように思えるのですが。「広く多くの意見を求める」と言うのであれば、どんな意見が出ようと受け止めるべきなんじゃないでしょうか？話を持ち出したのが自分側だとしたらなおのことです。どの投稿を読んで「潰そうとしている」と感じられたかは分かりませんがもし潰すのであれば、書き込みごと削除することは管理人の方だって出きるはず。 Hideさんの後直ぐにレスがついても、その話題に触れている記事ごと削除すれば済む話です。ですが、それをしなかったのはHideさんの書き込みに対してなんらかの「答え」（この場合は意見という意味で解釈していただきたい）を出そうという姿勢があったからだと思いますよ。それとも樫911さんの言う「潰す」というのはその人自体を潰しにかかるという意味なのでしょうか？？

レスします

投稿者：樫９１１投稿日：2004年 9月21日(火)21時21分39秒

菓子でも仮死でもなんでもいいんだがね。レスの順番は全体の流れを考えてこうなりました。＞Booさん、あまりにもひどいのはあそこの掲示板において個人の日記や個人から個人への伝言をたれ流す「私事」はアリなのに、広く多くの意見を求める「公的」な話を管理人ではない多数の人が潰そうとしてたから。どうせ「それは誤解で本当はこうだ」と言い訳するけどね（ｗ Hideさんをフォローするつもりはないし、ＦＣもあそこの常連もどうでもいいが「公」は守らないといけない。なぜなら「公」の感覚が無くてマナー無視で自分勝手に騒ぐだけの人がコンサート会場に集まり、そいつらがコンサートをぶち壊すから。こういう人達と信頼関係を築くのは不可能でしょ（ｗ＞きえいさん、あなたがあそこの掲示板で9月17日(金)13時13分53秒に書いた文を読み返してよく読んで考えてください。なんか変だと思いませんか。私は「掲示板で議論になるとマイナスの要素の意見が出てきて危険だから配慮しろ＆他所へ行け」と読み取りました。議論はありだけど議題を出すならきっちり配慮しろというのは不可能です。議題に対するリアクションまでコントロールできません。もしもコントロールするとしたら出来レースか恐怖政治のどちらかです。まともな読解力があれば「できない事をやれ」＝「禁止」と解釈するしかない。また「他所へ行け」＝「ここから出て行け」と解釈するしかない。これを「意見」・「提案」と解釈してくれる人は相当に優しいかお人好しかアホだ。あなたが掲示板を運営していて「うちに来てくれ」と言うのなら提案として成り立つし、思う存分仕切れるけどあの場合はそうではない。そして、あなたの意見に同意した人がいて、更に無理矢理話題を変えようとした人がいた。これが「公」を潰す瞬間だ。とてもおぞましい。こうなるとまともな感覚の大人なら馬鹿負けして「さようなら」と言うしかない。とにかくそのクソ長くて下手クソで誤解を前提としている支離滅裂な文をなんとかしてくれ！！あなたみたいなのがいるからみんな議論を嫌がるんだよ。最初から誤解しないような文が書けるように努力してくれ！友達でもなんでもないどーでもいい人にこんな事言うのは心外だけど、このままにしておくと近い未来に別の誰かが嫌な思いをする。その人を守りたいからあえて言わしてもらった。ムカツクならムカツクでけっこう。 P.S. 今はあそこの掲示板でまともな議論を展開してるから絶対に首を突っ込まないように（ｗ＞Hideさん、お疲れ様です（ｗ紳士的な姿勢に感動しました。マイケル・ムーアの「華氏９１１」はレンタルで見る予定です。なにやら字幕が多すぎて見るのがかなり大変らしいです。それもこの一連の書き込みに付き合って少し慣れたかもしれません（ｗ

皆さん、貴重なご意見、

投稿者：Hide 投稿日：2004年 9月21日(火)20時44分48秒

どうも有り難うございます。＞きえいさん、「これ以上この件について語るのは終了としたい」のは、賢明なご判断だと思います。これ以上この件について、僕とあなたで話し合ったら、泥仕合になって行かないかどうか（例えば人の陰口を、もっと言わなければいけなくなったりとか）、はっきり言って心配でしたしね。ですから僕も、言いたい事が無いわけではないですが、僕とあなたの間では某掲示板関係の事は、あなたのご判断を尊重してもう言わない事にします。人を傷つけまいとするあなたのご配慮は、痛いほど伝わってきました。「ありがとうございました。」のお言葉は、そっくりお返ししたいと思います。「美里界隈その他で交流する機会があるかもしれませんが」とかおっしゃらず、某掲示板以外のことでしたら、またいつでもお気軽にカキコなさったり、メールを送ったりなさって下さい。この掲示板は、ヒデヘリを訪れる皆さんのための物です。どうぞ他の方と、心行くまで議論をお交わしになって下さい。ではまたいつか。＞Booさん、はい、どうでもいい事なんです。前にも言いました通り、いろいろあってシラけてしまいましたので。どうもすみません。僕はこの通りの、無責任で冷酷な奴なんです。こんなケチな野郎の事は、もう忘れたいとあなたが思われても、無理もないと思います。「ファンクラブの存在価値」のくだりが、どこの事を指しているのかはっきりとは分かりません（見当はつきます）が、これについてはあなたの終結宣言を尊重して、何も言わない事にします。落選者についての対処法のところは、菓子911さんへの賛同者として、責任上一言言っておきます。もちろん愉快でないのは変わりませんが、しかし彼らが説明責任を果たしてくれれば、いくらかはそれも緩和されるのではないでしょうか（少なくとも、僕はそうです）。他の議論については、菓子911さんとお気のすむまで、どうぞここでなさって下さい。それでは。

どうでもいい事なんですね・・・？

投稿者：Boo 投稿日：2004年 9月21日(火)04時02分18秒

Hideさん、こんばんは。もうこの一件に関してはHedeさんにとってどうでもいい事と結論を出されたのですね・・？分かりました。それとHideさんにとっての「ファンクラブ」と私にとっての「ファンクラブ」の存在価値が全く逆だということも分かりました。そのことについては私は触れるつもりはありません。また話をややこしくさせるだけのような気がしますから。菓子911さんへ一言よろしいでしょうか。はじめましての私が意見するのは不愉快かと思いますが、あえてこの場をお借りして、投稿させていただきます。まず投稿タイトルに「あまりにもひどすぎる」とありますがそうでしょうか？この一件に関して皆さんがそれぞれ書き込みをしているのはやはり、Hideさんの「うたの木」チケット販売に関するＦＣに対する不満から始まっています。それはご本人も承知していると思います。ただ皆さんはその書き込みに対して個人個人の意見を述べているだけなのではないでしょうか？現にHideさんも『｢なんで有料のFCで取れないチケットが、無料のイープラスで取れるんだろう？」という、非常に素朴な疑問を抱いただけなんですよ。それを直接、FCにいきなりぶつけるのもなんだし、まずはここでどちらが正しいか判定して頂こうと思って、さらりと言っただけなんです』（あちらのサイトから引用させていただきました）といった書き込みもされてますし、それに対して様々なの意見が出てくることもご本人も分かっていたはずです。それにHideさんを個人攻撃するつもりは毛頭ありません。確かにHideさんの意見を否定する書き込みもありましたが、それと同時に同意する意見もあったわけですし。ですから、このことについて「あまりにもひどすぎる」というのはどうゆう事か教えていただきたいのです。それとFC側が落選者に対しての対処の方法ですが菓子911さんが提案された『例えば「○○ホールはキャパが○○人でそのうちＦＣが確保したのが ○○枚で会員から○○人予約のオーダーがあり抽選により外れてしまいました」と明確に説明すればいい』ですがもしFC側がこのように細かく説明してくれたとしても「はずれ」は「はずれ」。その事実は変えられません。ショックはショックです。それにFC会員だからといってチケットを特別に『優先』される特典があるわけではありません。ただ一般よりも早く限られた枚数を先行で手配することが出来るってだけであって、決して『優先』ではないのです。最後にもう一つ『はっきりいってＦＣとファンの間に信頼関係はありません。ついでに美里さんとファンの間にも信頼関係はありません。』についてですが FCと会員との間の信頼関係については、なんとなく分かります。しかし、渡辺美里本人とファンの間の信頼関係がないという意味がわかりません。そのような事が実際あったのでしょうか？？どうゆうところからそのように感じられるのか、聞かせていただけますでしょうか？以上です。 ※Hideさんの掲示板をお借りして投稿するような内容ではないかと思いましたが、　菓子911さんとはこちらでしかお話しできないような気がしたので　こちらの掲示板を使わせていただきました。

長くなったので

投稿者：きえい投稿日：2004年 9月20日(月)13時33分40秒

※文章を二つに分けました。すいませんが下の投稿からお読み下さい。私がなぜここまでこだわるのかというと、一言「もったいなから」です。私はあの場所をきっかけに多くの素晴らしい人々と出会う機会を得ました。そういう機会を得られる場所というのはなかなか見つけることの出来るものではありません。もちろんHideさんと出会えたのもあそこをきっかけとしてですし、人と人との縁というのは大切にしたいと思っています。だからこそ、Hideさんも今後私のようにあの場所をきっかけとしてより多くの素晴らしい人々との出会いの機会があったはずなのです。それをHideさんは、今回の件によってあの場所との繋がりを断ち、これまで出会った「あそこに集まる方々」との繋がりも断ち、今後出会えるはずの素晴らしい人々との繋がりも断つと言います。しかもその原因が、Hideさんを誹謗することを意図として発せられた言葉ならともかく、ただ一つの誤解によって生じた、たったそれだけのものによって Hideさんがこれまでの、そして今後へ続く全ての繋がりを放棄してしまう…。そのことが私から見るとあまりにもったいなく残念なことでなりません。もしできることならば、Hideさんがその誤解を認めそして許してやる、そんな一歩の歩み寄りができれば、（Hideさんは歩み寄るのはあちらからだろうとおっしゃるかもしれませんがその歩み寄りのきっかけを与えてやって欲しいのです）この不幸な現状もきっと解決するのではないか…。私としてはそれを願ってやみません。以上が私のHideさんに伝えたいことの全てです。できればHideさんの賛同を頂ければこれ以上のことはないのですが、正直難しいのだろうなぁ…とも感じています。なぜなら「注意したりされたりしてお互いに成長していく」そんな人間関係を前提として私はあの場所で素晴らしい仲間と出会えたのであり、 Hideさんがこの部分を否定されるのであれば、私はそれを覆す言葉を持たないからです。自分の力不足をはっきり認識できたため、これ以上この件について語るのは終了としたいと思います。これまで色々聞きづらいことを訊ねたり失礼な言動もあったと思います。にもかかわらず丁寧な対応をしてくださりありがとうございました。今後また美里界隈その他で交流する機会があるかもしれませんがその時はまたよろしくお願いします。あと蛇足かもしれませんが、菓子９１１さんとの遣り取りのためにまたこの掲示板を利用させていただくかもしれませんが、その点についてはご了承のほどをお願いします。それでは。

なるほど…

投稿者：きえい投稿日：2004年 9月20日(月)13時32分14秒

Hideさん＞「たちの悪いクレーマー」発言でしたか、了解しました。ただ、Hideさんはあれからあちらの掲示板は覗いていないようなので一応補足しておくと、あの発言については、その後本人からエクスキューズがあり、 Hideさん個人に向けて「たちの悪いクレーマー」と評したわけではなく、掲示板で議論をする全員に向けて、あまり議論がFCの非を糾弾する方向に白熱しすぎると「たちの悪いクレーマー」にもなりかねないのでもう少し冷静になろうという意図を込めて書いたものが、うまくまとめられずにああいった誤解を与える文章になってしまったというものです。確かに「たちの悪いクレーマー」という言葉に注目してあれをHideさん個人に向けられた言葉として捉えると、 Hideさんが憤りを感じるのもわかります。ただ、掲示板での発言というのは当然ながら文章として形に残るものであり、特に強い言葉を使用した場合はその部分が本人が思っている以上に注目されてしまい肝心の伝えたい内容がかき消されてしまうという可能性も高い、要は掲示板上で自分の意見を相手に伝えるというのはそれぐらい繊細で誤解されやすく難しいものなのです。とは言っても、誤解されずしっかりと自分の意見を相手に伝える行為をいつでも完璧におこなえる人間などいるわけもないわけで、よって、今回のように意見をしっかり伝えそこなったために起こる不幸なすれ違いがネット上には日常茶飯事となっています。私が思っているのは、そんな場所だからこそ、もし字面通りに取るとおかしいと思える文面に出会ったときは、そこにある強い言葉をすぐにそのまま字面通り捉えて憤る前に、「もしかしたら言葉が足りないためこのような誤解を与えかねない文章になってしまったのではないか」とか、「もしかしたら自分の読解力が足りないのかもしれない」と一度冷静に立ち止まって、相手に、「この意見はおかしいと思うのですがどういう意図で書かれたものなのですか？」と、改めて意見を述べる機会を与えるべきではないかということです。もしその指摘によって相手が間違いに気づき、「実はこういう意図だったんだ」と言ってくれればそれによって誤解は解け紛争の種は消えるし、その返答が最初に自分がおかしいと感じた通りのものであれば「やはりそうだったのか」と納得できるので、それなりの対応を取ればいいだけのこと。人間は間違いを犯す生き物であり、さらに掲示板というのはその間違いを起こしやすい場所なのですから、それを考慮に入れて、もしおかしいな文章にぶつかっても一度相手の意図を聞き直すというそんなワンテンポを持てれば掲示板での摩擦も少しは軽減されるのではないでしょうか。その流れでいくと、今回のHideさんの対応は、誤解を与える文章を書いてしまったという相手の非は前提として、相手に誤解を解く機会を与えることなく一日も空けずに見切りをつけて去ってしまったのはちょっと厳格（または潔癖）に過ぎたのではないかなと私などは感じてしまいます。もちろんHideさんがあの場であのような対応を取った気持ちもよくわかりますし、それに、あくまで私の勝手な判断によるもので本当に正しい対応かどうかはわからない上の持論をHideさんに強制的に押しつけるわけにもいきません。しかし、もしHideさんがもし私の意見に納得し、誤解によって起こった不幸な出来事だとわかっていただけたなら、誤解を解くことによって和解は十分可能だと思うのです。

皆様、お忙しい中、

投稿者：Hide 投稿日：2004年 9月19日(日)17時21分6秒

貴重なご意見、有難うございます。再び、先着順にレスさせて頂きます。＞きえいさん、「異論なり文句」も、特にないです。むしろあのサイトのルールを教えて下さって、感謝しているくらいです。付け加えれば、あなたの物のおっしゃり方は、実に紳士的だと思いますよ。人の陰口は余り言いたくはなかったのですが、質問にはお答えするのが礼儀でしょうし、仕方なく言わせてもらいます。「まだ犯していない罪で裁かれた」というのはあのお方の、「たちの悪いクレーマー」発言の事を、言葉を変えて言っただけです。クレームをまだ言っていないのに、「クレーマー」はないでしょう。だいすけさんが、その後どこで何をおっしゃたのかは、僕には関係のない事です。だって僕は、訣別＆断筆宣言をしたんですから。だいすけさんが僕に何かおっしゃりたいのなら、僕の目に触れる所でお願いしたいです。「注意したりされたりしてお互いに成長していく」のも結構かも知れませんが、その過程でこれからどれだけ人を傷つけたり、傷つけられたりしなければならないのかと思うと、気が遠くなってきます。そこまでしてまで、あそこに集まる方々とお付き合いせねばならない理由は、僕にはありません。＞菓子９１１さん、いいハンドルネームですね（笑）。あの映画のファンですか？　もしそうでしたら、またご感想等聞かせて下さい。「チケットが外れた人に対するフォローが無いのが問題。」なのは、全く同感です。対案も完璧だと思いますよ（ポストカードは、僕は要りませんけどね（すみません））。「管理人では無い人」さんや、「当の管理人」さんへのご意見については、ノーコメントとさせて頂きます。「勝手にパクってＦＣにメール」は、すみませんが僕はしません。前にも書いた通り、もう僕にはどうでもいい事ですので。他の皆さんに、お任せいたします。ではまた。　

えっと…

投稿者：きえい投稿日：2004年 9月19日(日)10時55分39秒

菓子９１１さん＞「勝手に仕切ってる管理人では無い人」って私のことを指して言ってますよね？当人がこちらの掲示板に流れてきているのがわかっているのですから直接本人に不満をぶつけてもらった方がわかりやすいかと思うんですが…。で、誤解されているようなので述べておきますが、当然ながらあそこのＨＰが「重い話題は禁止」などということはありませんよ。あくまで今回、私が、「重い話題を書くときには配慮が必要では」、「（Hideさんがこれ以上あの場で議論を続ける様子はなさそうに見えたので）今後続ける場合は自サイトや公共の場を利用するしたらどうか」という意見（または提案）をしただけであって、そんなサイト主でもない人間の言葉に強制力があるわけないじゃないですか。その意見が「勝手に仕切ってる」と見えたのであればひとえに私の文章力のなさによるものでその点に関しては謝罪します。ただ、一応ちゃんと「こういう理由でそう思う」という理由は挙げたつもりなので、それに納得いかなければ「それは違うんじゃないか？」とはっきり意義を申し立てればいいだけの話ではないかと思うのですがいかがでしょう。少なくとも菓子９１１さんは、書き込みからすると私の意見に対し納得していないようなので、せっかくなのでどこがおかしかったか御教授頂ければありがたいのですが。あとFCの件では、確かにFCにそこまでの配慮があれば理想ですね。他の人のFCでそこまでの配慮を回してくれるところがどれくらいあるかは知りませんが、もしできるものなら私もそのようなFCとの信頼関係を築ければ最高だと思います。

あまりにもひどいので・・・

投稿者：菓子９１１投稿日：2004年 9月19日(日)03時31分8秒

はじめまして。若モン掲示板とかいうところから流れてきました。あそこに書こうと思ったのですが重い話題は禁止らしいのでここに書きます。ＦＣと会員との間のトラブルは昨日今日の話ではありません。今回の件ではチケットが外れた人に対するフォローが無いのが問題。例えば「○○ホールはキャパが○○人でそのうちＦＣが確保したのが ○○枚で会員から○○人予約のオーダーがあり抽選により外れてしまいました」と明確に説明すればいいだけの話です。欲をいえば外れた人だけにポストカードなり何かあげれば納得してくれるでしょう、こういう気配りが全く無いのでファンとの間に確執が生じてしまうのです。はっきりいってＦＣとファンの間に信頼関係はありません。ついでに美里さんとファンの間にも信頼関係はありません。とにかく最悪の状態です。あそこの掲示板の問題ですが管理人では無い人が「この話題は重いから他所でやってくれ」などと勝手に仕切ってるし、そういうルールがどこかに書いてあるのなら話は別ですが。当の管理人は適当にグダグダ書いてそこで誤解が発生して後で口先だけの反省をするいつものパターン（いい加減学習しましょう）あそこはよくありがちな「知り合いだけで内輪ネタをやる掲示板」です。常連さんはそれが心地良いのでしょう。だから公的な議論を排除したがるのはある意味当然。オフィシャルの掲示板が批判的なものを削除するのと同じだと思ってください。ＦＣの件では代替案を書きましたので勝手にパクってＦＣにメールしても可ですよ（ｗ

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